關(guān)于退休：我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。

如果說管理是科學(xué)，阿里巴巴的電子商務(wù)生態(tài)系統(tǒng)是哲學(xué)，那么，退休是藝術(shù)嗎？

管理是科學(xué)，但管理也是藝術(shù)，其實(shí)每個(gè)東西要做好了，都是藝術(shù)和科學(xué)的結(jié)合、理想和現(xiàn)實(shí)的結(jié)合。從太極的角度來講，任何東西一面都不行，都得是兩面、動(dòng)態(tài)的。

當(dāng)年風(fēng)清揚(yáng)退隱江湖，是因?yàn)橛袀氖禄蛘呖雌萍t塵，你難道有什么傷心事或者看破什么了嗎？

真看破紅塵你是不會(huì)遁入空門的。我經(jīng)常去寺廟，最大的樂趣就是想爭(zhēng)取說服那些和尚還俗。我說看破紅塵才會(huì)在世修行，這幫人又是失戀、又是破產(chǎn)、又是干嗎，到寺廟里去，菩薩都給你們搞暈過去，一幫怨男怨女在那兒。所以，你真正看破紅塵就是把人生看透。基本上每個(gè)人都有自己的福氣、福報(bào)。對(duì)阿里來講，我們是福報(bào)很好的一家公司，我馬云一輩子珍惜這個(gè)福報(bào)。

 

才49歲就一輩子了？

至少在前面來講，我覺得福報(bào)很好，真的非常好。你想明白這些東西，要讓這個(gè)福報(bào)更好，那就一個(gè)辦法，把這些福報(bào)給更多人，而不是留給自己。我在公司講過一個(gè)例子，一個(gè)人撿了塊大黃金，你把它藏在家里，所有人都惦記你那塊黃金，是不安全的。你把這個(gè)黃金打碎了送給大家，每個(gè)人有一塊，你自己可以稍微留得大一點(diǎn)沒問題。

所有人都告訴我，中國(guó)企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者是不能退休的，都認(rèn)為企業(yè)離不開自己，這個(gè)跟兒子離不開我有什么區(qū)別？一個(gè)兒子離不開，不是兒子錯(cuò)了，是你錯(cuò)了。如果你真愛這個(gè)兒子，從小就應(yīng)該讓他獨(dú)立。阿里跟其他公司不同的一點(diǎn)，就是我們花很多時(shí)間在領(lǐng)導(dǎo)力管理上。阿里現(xiàn)在有很多公司，但我們的管理思想和方法在中國(guó)還是很獨(dú)特的。某種程度上，因?yàn)橛辛诉@些方面的發(fā)展和進(jìn)步，才有今天的阿里。

退休說了好幾年，也有過糾結(jié)？

糾結(jié)沒有，我就想了很長(zhǎng)時(shí)間，九年前就想了。我那封信上說的早有準(zhǔn)備——阿里這么多年我的每一封信都是我一個(gè)字一個(gè)字打，一個(gè)字一個(gè)字想的。這是真事，九年前有個(gè)投資者跟我說這個(gè)問題后，開始有這個(gè)思想。到六年前開始做準(zhǔn)備，三年前開始實(shí)施這個(gè)計(jì)劃，一年多前，就是2012年，我基本上沒在公司里待多少時(shí)間。團(tuán)隊(duì)讓他們自己跑過一年，覺得不錯(cuò)，挺好。任何一個(gè)想法你要變成行動(dòng)，需要有時(shí)間，你要有計(jì)劃，要有步驟。

就是想證明公司離了誰都能轉(zhuǎn)？

對(duì)。公司不能被人綁架，人也不能被公司綁架。阿里巴巴是我參與建設(shè)，但阿里巴巴不是我的。孩子是你生下來，但孩子不是你的，對(duì)吧？這一樣的道理。如果你真正愛著你的孩子，就讓他自己成長(zhǎng)。更何況人一定要看明白，今天的年輕人沒有一個(gè)是傻子，都比你聰明，都干得好，只是他沒這個(gè)機(jī)會(huì)而已，馬云有了這個(gè)機(jī)會(huì)，才變成這個(gè)樣子，人家要是有這個(gè)機(jī)會(huì)，你怎么知道人家干得比你差？所以把這些想想透，跟看破紅塵沒關(guān)系，而且你真看透了，你才會(huì)很務(wù)實(shí)，就是enjoy每一天。

你現(xiàn)在能做到像稻盛和夫所說的“靈魂出竅”了嗎？就是你不在公司，但你的精神……

這家公司無數(shù)人的努力做到了一樣——有些公司擁有一萬人，但它只是把一萬人的能力發(fā)揮到了一千人——包括文化、組織、管理、人才等各方面，把一萬人的能力、能量，發(fā)揮到了七千到八千人。組織越大，能量越低嘛。我們所做的一切，核心就是在這兒，要統(tǒng)一對(duì)我一個(gè)人的認(rèn)識(shí)這很難的，要統(tǒng)一目標(biāo)。

那你看巴菲特，83歲還不退休。

第一我尊重，第二我不羨慕，第三換個(gè)人也許更好。每個(gè)人都有自己的人生目標(biāo)，我不希望對(duì)著一個(gè)七八十歲的老頭天天開早會(huì)。我的同事肯定也不希望被我嘮嘮叨叨。我不希望公司由于我老而變老。我可以隨著公司慢慢變老，但公司不能隨著我變老，那亂套了。我最擔(dān)心公司隨著馬云變老而老了。

對(duì)比柳傳志、王石或比爾·蓋茨辭去CEO的角色轉(zhuǎn)變，你覺得你退休跟他們有什么不同嗎？

我沒想過這個(gè)問題。不同的一點(diǎn)是，我比他們退休得年輕些。我財(cái)富也沒想跟蓋茨比過，但可以比他先離開工作。蓋茨如果早點(diǎn)離開，腦子冷靜得早，那微軟今天可能就不一樣了。我還是覺得在腦子最冷靜、身體狀況最好的時(shí)候生兒子是最重要的。對(duì)吧？找接班人也一樣，腦子很冷靜時(shí)，你知道誰將來比你厲害。人到五六十歲后，不安全感就出來了。當(dāng)你40歲時(shí)，你判斷很多事情的狀態(tài)是不一樣的，你是帶著思考的眼光去看。你是知道誰比你可怕，誰將來做得比你好。

如果拿美國(guó)的華盛頓，和中國(guó)的范蠡退隱跟你比，是高估你嗎？

我哪有那么偉大？但是那個(gè)境界是我們想追求的。我們不僅僅想保留這個(gè)公司，我們想保留這個(gè)公司創(chuàng)業(yè)者的精神。任何公司確實(shí)離不開創(chuàng)業(yè)者，但真的離不開這個(gè)人嗎？不是，是離不開創(chuàng)業(yè)者的這種精神、這種靈魂。但是創(chuàng)業(yè)者總會(huì)死的、老的。如何保留創(chuàng)業(yè)者的激情、精神和文化，這是我們要去研究的，研究以后，你這個(gè)創(chuàng)業(yè)者提前要出來，來保護(hù)和捍衛(wèi)這個(gè)精神，這是有可能的。我們跟華盛頓怎么比？但我們企業(yè)內(nèi)部可以這樣去奠定。不管怎么樣，別人這樣努力過、嘗試過，人家能做到成功，我們方向上也應(yīng)該努力一下。

退休之后：48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作

你的臨別贈(zèng)言是什么？

我還沒離別。

就比如5月10日之后，對(duì)內(nèi)而言。

你說“別”，我只是覺得這些工作別人可以干得更好，讓他們?nèi)シ稿e(cuò)，去嘗試。我有了另外一種天地，有了另外一種人生，否則這一輩子就只能做這個(gè)工作，那傻了。我其實(shí)已經(jīng)很舒服了，當(dāng)過老師，干過很多工作，我這個(gè)工作干很長(zhǎng)了，做互聯(lián)網(wǎng)14年，接下來沒多少時(shí)間了。那天周星馳說，我們時(shí)間不多了。真不多了，我告訴所有企業(yè)家，你做企業(yè)的黃金時(shí)間不多了，你的時(shí)間不多了，機(jī)會(huì)不多了。如果交給別人，你的時(shí)間多出來，別人機(jī)會(huì)也多了，全留在這兒全廢在你手上。

那你會(huì)主要忙什么，或者玩什么，關(guān)心什么？

玩生活，忙生活，只有我生活好了，我相信我的同事會(huì)更好。48歲以前工作是我的生活，現(xiàn)在生活是我的工作。還是應(yīng)該回老本行，當(dāng)當(dāng)老師。年輕人走路，有些經(jīng)驗(yàn)啊，這個(gè)我們都走過，給人家一些幫助，也是給自己一些幫助。互補(bǔ)嘛，你給人家一些經(jīng)驗(yàn)，人家給你一些激情。

會(huì)是有形的那種嗎，比如哈佛或北大？

不是。現(xiàn)在沒想過，現(xiàn)在就是想5月10日以后，先休息三個(gè)月，三個(gè)月以后我再考慮干什么事。三個(gè)月之內(nèi)有些人情，以前欠的人情都該還還掉，三個(gè)月之后再來規(guī)劃一下大致的方向，公益啊、企業(yè)的人才培養(yǎng)啊這些事情。

你確信今天就沒有不放心的地方，或者說有一天還要回來？

你覺得我不放心又怎么樣？你覺得你自己干你就一定放心了？

很多老將出山，柳傳志也回來過。

回來不一定錯(cuò)，對(duì)不對(duì)？但回來也不覺得就是對(duì)。老柳在那個(gè)時(shí)候這樣做很了不起，但今天對(duì)阿里來講，我個(gè)人覺得我回來與不回來，都關(guān)系不大，但我一定會(huì)選擇不回來。因?yàn)槲蚁嘈攀虑檎娉隽耍一貋硪矝]用，有用嗎？所以你今天別把自己看得過高，我們每一代有每一代的命，假設(shè)需要回來的時(shí)候，說明我前面的工作沒做好，已經(jīng)犯錯(cuò)了，而且你回來也改不了。《老子》哲學(xué)、佛家思想都是這樣的。

所以我覺得每個(gè)人有每個(gè)人生活的境界，每個(gè)人有生活的態(tài)度。我也不是故作輕松，我退休肯定也不會(huì)輕松，我肯定也會(huì)很忙。

那個(gè)忙是不一樣的。

對(duì)。我向往我的生活，我就往這個(gè)生活去努力。當(dāng)年我向往阿里巴巴的時(shí)代，我往這個(gè)努力。我向往淘寶的時(shí)代，往這個(gè)努力。我今天向往我的生活，我以不同的方法，你說對(duì)社會(huì)上今天的污染，我覺得我們應(yīng)該做點(diǎn)事情。對(duì)不對(duì)？

今天很多人抱怨政府，抱怨也沒用，有什么用？30年前它也沒經(jīng)驗(yàn)，你怪今天的政府，這跟我有什么關(guān)系？我剛剛接班，對(duì)不對(duì)？沒有經(jīng)驗(yàn)，瞎折騰。今天每個(gè)人都盡自己的力量，我們公司的文化就是這樣，難道我們公司犯了錯(cuò)誤，如果互相指責(zé)，那還不亂了套了。

你的能力現(xiàn)在可以治大國(guó)若烹小鮮嗎？

沒有，沒這個(gè)本事。

比如說你去當(dāng)商務(wù)部長(zhǎng)？

不可能，我做不了，我個(gè)人覺得我連處長(zhǎng)也當(dāng)不了。還真是，這點(diǎn)一定要明白，人一定要知道自己是什么能力，你不要以為自己管幾個(gè)人，你就真會(huì)管。種了幾盆花就把自己當(dāng)花藝師，種了兩畝地就把自己稱為農(nóng)業(yè)專家，那怎么行？我當(dāng)科長(zhǎng)也當(dāng)不了。現(xiàn)在誰都可以批評(píng)國(guó)務(wù)院總理，誰都可以批評(píng)美國(guó)總統(tǒng)，這個(gè)太容易了。這世界上還有什么比批評(píng)別人更容易的事？大家都會(huì)干的事我就不去干。為什么要批評(píng)？人家說馬云你現(xiàn)在是不是老拍政府馬屁？我不需要拍，我覺得該拍的還得拍，人家就是干得比我好。你說批評(píng)他，你去干你還干不過人家，你說對(duì)不對(duì)？

關(guān)于偉大：你別以為到爵爺?shù)臅r(shí)候，真把自己當(dāng)爵爺了，你還是那棵蔥，對(duì)不對(duì)？

越偉大，越艱難。西天取經(jīng)路上，為取真經(jīng)，要經(jīng)歷那么多艱難。

我并不覺得越偉大越艱難。因?yàn)樵絺ゴ笤狡D難的偉大，是你想象中的自己以為自己很偉大才會(huì)艱難，真正的偉大是很平凡、很平凡的。對(duì)不對(duì)？真正的偉大是很平凡的。

成為偉大的公司、偉大的國(guó)家多艱難啊。

我覺得這是你把自己架在偉大的身上，就是很艱難。誰呀？都是人。所以我是覺得真正的偉大是平凡，平凡是最偉大的。平凡未必是真的偉大，但真正的偉大一定是平凡。其實(shí)把自己架在屋頂上的時(shí)候，那你就覺得累了。前幾年，又是教父又是道德模范，誰誰誰誰誰啊？對(duì)不對(duì)？我們要永遠(yuǎn)明白自己從哪兒來，到哪兒去。

很多人覺得你掌握了某種真經(jīng)，是從一開始就有的，還是說哪個(gè)時(shí)候頓悟的，或者經(jīng)過磨難？

沒有。我并不知道我有什么真經(jīng)，我肯定沒真經(jīng)。但是有一樣?xùn)|西，這是一批人在一個(gè)特殊時(shí)期磨合出來一種特殊的味道和特殊的感覺。

我真是覺得今天阿里人太懂這個(gè)公司，這個(gè)公司他媽的真是個(gè)蠻奇怪的公司，我們的配合所謂的團(tuán)隊(duì)文化最有意思。單打獨(dú)斗他媽的沒人有用，有人說你們公司好像沒有一個(gè)人厲害得讓人家嚇?biāo)溃呛显谝黄鸢桑己孟袷腔ハ鄰浹a(bǔ)，拆開一個(gè)沒有用，少了一塊總?cè)秉c(diǎn)東西。所以所謂的真經(jīng)其實(shí)是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗(yàn)，這個(gè)東西沒辦法總結(jié)，讓后面的人去總結(jié)吧。而且這并不是第一天就有的，如果今天回過來看十年前我講的話，15年以前的理想和想法，我現(xiàn)在是不太相信，就像說金正恩兩歲可以騎馬，三歲會(huì)開槍，別瞎扯了。你說馬云真是料事如神，每件事情都有無數(shù)個(gè)版本，你背后肯定有大陰謀，瞎扯，沒那么復(fù)雜。所以我現(xiàn)在不怕有觀點(diǎn)，我怕人們對(duì)我觀點(diǎn)的解讀。有時(shí)候我講一句話，嚴(yán)重解讀啊。有些人說跟我認(rèn)識(shí)，跟我同時(shí)代，我現(xiàn)在都懷疑很多歷史的解讀了。如果兩百年以后，假設(shè)還有人提起馬云，就說當(dāng)年跟馬云同時(shí)代那個(gè)人寫過這么篇文章，于是就那么以為。事實(shí)上不是那么回事，因?yàn)橛械臅r(shí)候連自己都不明白自己，一個(gè)人明白自己那多艱難。我可能比很多人稍微了解自己多一點(diǎn)，我們知道自己，僅此而已。知道自己什么事不能干，什么事能干，人往往要么低估自己，但是高估自己的人遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于低估自己的人，人很容易高估自己。

到最后你會(huì)對(duì)規(guī)律性的事情有敬畏感嗎？

那當(dāng)然了，對(duì)規(guī)律的事情有敬畏感，但是對(duì)不規(guī)律的事情也得有敬畏感，世界隨時(shí)有surprise。

這些年你的性格、思維、風(fēng)格或想法有哪些變化嗎？你是那么了解自己的人。

我比以前應(yīng)該是成熟了很多。因?yàn)槟憬?jīng)歷得多了，很多事情你不會(huì)慌亂，很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對(duì)你的感受，今天你在乎自己的感覺，真正在乎自己感覺的人，才會(huì)真正懂得在乎別人的感覺。

我以前是在乎別人對(duì)我的感覺。年輕時(shí)誰沒過這個(gè)事情？都在乎別人怎么看你，今天我在乎自己怎么看自己，以及我自己可以讓你更舒服，不是你怎么讓我更舒服。

有過一些轉(zhuǎn)折性的事件，或者哪個(gè)難特別讓你……？

我具體不記得。反正一點(diǎn)一滴地改變，很多人以為一場(chǎng)大難讓一個(gè)人開始徹底地變了一個(gè)人生，我覺得這東西很容易變回去，點(diǎn)點(diǎn)滴滴的小磨難讓你會(huì)形成自己的思考。

（正和島創(chuàng)始人、前《中國(guó)企業(yè)家》雜志社社長(zhǎng)）劉東華有過一個(gè)說法，柳傳志善于用復(fù)雜來捍衛(wèi)純粹，是在理解和尊重各種邏輯的過程中安全地強(qiáng)化和放大自己邏輯的“偉人”，張瑞敏則堅(jiān)持用純粹來應(yīng)對(duì)復(fù)雜，是卓爾不群、我行我素地追求成功、揭示規(guī)律的“圣人”。

我靠。

［曾鳴（阿里巴巴集團(tuán)總參謀長(zhǎng)）：咱們就一江湖小混混，該咋玩咋玩。］

你是有純粹也有復(fù)雜嗎？

［曾鳴：自在一點(diǎn)，自在一點(diǎn)。］

我就是一小混混，我們真的是這么回事，我很明白自己從哪條小巷子里出來，怎么樣讀的中學(xué)，怎么樣讀的高中，怎么樣考的大學(xué)，怎么樣莫名其妙進(jìn)入了互聯(lián)網(wǎng)，怎么樣莫名其妙一幫人幫你。就像韋小寶，你別以為到爵爺?shù)臅r(shí)候，真把自己當(dāng)爵爺了，你還是那棵蔥，對(duì)不對(duì)？必須把這個(gè)看清楚。你把自己當(dāng)圣人，當(dāng)偉人了，oh my god！別人認(rèn)的，你也不能認(rèn)。

關(guān)于人生：想想二三十年以后，一個(gè)個(gè)離開這個(gè)世界的時(shí)候，邊上還有多少真正的朋友

最近我們有兩種感慨：一是你們創(chuàng)業(yè)的這代人也算幸運(yùn)，參與了互聯(lián)網(wǎng)革命，但比起百年前的五四前輩先賢，引進(jìn)德先生、賽先生，做啟蒙運(yùn)動(dòng)的人，其實(shí)也沒什么特別的，或者還不如。二是納斯達(dá)克股指2000年最高5000多點(diǎn)，后來跌得很慘，最近又漲到3000多點(diǎn)了，過去十幾年就像一個(gè)歷史輪回。如果放在這種歷史坐標(biāo)系里，你會(huì)這么想嗎？

沒有。我今天中午剛剛跟朋友講，請(qǐng)大家想想二三十年以后，一個(gè)個(gè)離開這個(gè)世界的時(shí)候，邊上還有多少真正的朋友？某某人我們送他去火葬場(chǎng)，某某人要送我了，我還有幾個(gè)這樣的朋友？想清楚那天的時(shí)候，你才知道今天我們應(yīng)該珍惜什么。至于自己做了什么事情，彈指一揮間，當(dāng)年某某企業(yè)家做得牛逼大了去了，但后來又有人超過他們，當(dāng)年誰誰誰離開，哎喲，不在乎，你在乎的是到了離開這個(gè)世界的時(shí)候，你怎么個(gè)離開法？把這些問題想明白，就會(huì)珍惜今天的自己。

這豈非接近虛無的思想？

這很現(xiàn)實(shí)，你只有看到未來，你才能每天活得好。人不容易看到結(jié)果，我覺得無為就是要看到結(jié)果，以人為之。

可不是要立德立言立功，或者說要在歷史上不朽嗎？

那是別人想象的，這就是剛才教授（曾鳴）講的做作的、矯情的。

比如說甘地？

那是矯情的偉大，我相信甘地在做的時(shí)候并沒有想到，是做了以后人們把他總結(jié)出來，甘地的偉大一定是他死了以后總結(jié)出來這個(gè)人是這樣的。他就好這口，他也沒覺得我要為人類做什么事，后來別人把你說成太了不起。所以我自己覺得，我們這些人把自己一生過好，把跟你認(rèn)識(shí)的、你關(guān)心的、愛你的、你愛的、相信你的人照顧好，enough！因?yàn)槟愕木壏挚梢詭投嘁稽c(diǎn)人，可以跟他們分享，多一點(diǎn)人幫你。

就是人生回到最基本面？

是的。所以快50歲的人，一半的、最好的、最黃金的時(shí)間已經(jīng)開始過去了，所以等于爬到山坡上往下滑的時(shí)候滑得漂亮一點(diǎn)。爬山很容易，爬山很累，下山很enjoy，下山的速度越來越快，你怎么弄好？你不肯下來，反而摔下來。我以前跟別人講，人到了高坡，你爬上去的目的是為了滑下來，死在山上？

人本身都有局限性，身處這個(gè)國(guó)家、這個(gè)歷史階段，我們身上都有渴望自由的一面，也有不自由的一面，那自由和枷鎖之間的關(guān)系怎么平衡？你曾經(jīng)一度被公司綁架，可能所有人都覺得你是世界上最自由的人，最輕松玩各種神來之筆，但其實(shí)也許是最不自由的。因?yàn)槟阋?fù)責(zé)任，應(yīng)對(duì)這個(gè)那個(gè)。

［曾鳴：你把一個(gè)很生動(dòng)、鮮活的現(xiàn)實(shí)非要抽象成對(duì)立的理念，這是最不太極的一種表達(dá)方法。］

你把它上升到比較哲學(xué)的層面。

你的方法別人一般做不到嘛。

沒有絕對(duì)的自由，也沒有絕對(duì)的束縛，對(duì)不對(duì)？

我們做企業(yè)，一定是向往自由的，但現(xiàn)實(shí)一定讓你很有束縛感。比方說你講亂七八糟的大道理，我們不太去講。我們說的是我們想的，我們做的是我們說的。當(dāng)然有些人講民主、講自由、講改革，因?yàn)樗麤]有這種經(jīng)歷，他也就光棍一個(gè)，他講也白講。我們呢？我們做到今天不是靠講的，我們是靠結(jié)果，企業(yè)是要有結(jié)果的。現(xiàn)在有些所謂公知啊，有時(shí)候他們要的自由是沒有約束的自由，沒有約束的自由是瞎自由，沒有自由的約束是禁錮。這兩個(gè)東西是松而不散，你進(jìn)去的時(shí)候一定要有自己度的把握。要知道自己是誰，我知道十年以前我是誰，也知道現(xiàn)在做CEO的時(shí)候我是誰。第一我是我，我有自由度，馬云是馬云的思想。但我也知道我是CEO，所以我今天講話的時(shí)候要注意一下。因?yàn)槲矣袃扇f多名員工，我有幾億用戶，我有互聯(lián)網(wǎng)的影響力，我不能瞎講。我的思想是自由的，我的行為是受約束的。有時(shí)候我的思想不能太自由，我的行為可以自由，每個(gè)階段不一樣。

有過被綁架的痛苦時(shí)候嗎？

那當(dāng)然有過，肯定要有過，怎么會(huì)沒有過？沒有過你就不會(huì)有這種經(jīng)歷，而且時(shí)常會(huì)有。因?yàn)槟阌羞^被綁架、向往自由的經(jīng)歷，才會(huì)有對(duì)今天這些問題的認(rèn)識(shí)，否則你只是哲學(xué)探討。

那怎么轉(zhuǎn)移出來？

睡一覺就起來了呀。

但有些事情是需要技巧的，或者需要定力、心力的。

那還是要有。但還是一句話，你做任何事第一天就知道沒那么容易，你要比別人看得遠(yuǎn)，要看到這個(gè)結(jié)果。真正年紀(jì)大要死的人是不會(huì)哭的，他知道自己快了。做事情也一樣，你要看到結(jié)局，慢慢過去，就會(huì)自然有定力。該轉(zhuǎn)彎的時(shí)候轉(zhuǎn)彎，該爬坡的時(shí)候爬坡，該跪下的時(shí)候跪下，因?yàn)槟阋靼啄阍诟墒裁础?/p>